聂文涛：世界糖尿病医学进步向自然回归

主持人：今天在我们的演播室，我们非常荣幸的请到了一位嘉宾，他是来自中国老年学会营养专业委员会的委员，同时也是湖北同济堂保健医学部的主任，聂文涛教授。
主持人：那通过聂老师的身份呢，观众朋友可能会想到我们这期的话题了，一个是跟营养有关系，一个是跟疾病有关系。那么由于营养产生的疾病有好多种，比如说我们首先可能会想到类似像糖尿病，糖尿病又被称为“富贵病”，现在得的人很多。特别是好多人怀疑自己是不是糖尿病，于是乎呢，这个糖尿病的标准到底是什么，就出现了一个问号，包括国内的标准和国外的标准，可能都有所差异。所以我们一上来就先跟聂教授谈一个核心的问题，就是关于糖尿病诊断的标准，可能会有误区，所以我不知道是不是有这样的问题存在。
聂教授：有这个问题存在的，而且在中国呢这个误会比较大。其实无论是中国，还是美国还是欧洲，目前那个糖尿病的高血糖诊断标准都是空腹7.0毫摩尔/升，参后11.1毫摩尔/升，都是这样的一个指标。医院检测单上那个叫参考范围的3.9—6.1。那么这个3.9—6.1呢，实际上不是中国糖尿病的诊断指标，而是代谢综合征的五个指标之一。据我知道是空腹血糖，高密度脂蛋白，低密度脂蛋白。
聂教授：总胆固醇和甘油三酯，这五个指标都被压缩之后，如果有四个指标超过了压低之后的这个指标，也就是出现四个箭头了，我们就可以诊断为代谢综合征。那么这个标准呢实际上是2005年由中华医学会糖尿病分会发布的。那也就是说如果你这五个指标只有两个箭头或者只有一个箭头，那是没有任何诊断意义的，就是你完全是健康人。这些年有很多的患者和基层医生，把它误解为糖尿病的诊断指标，以致于自己仅仅是空腹血糖6.3就恐慌了，马上研究我是不是使用胰岛素，我是不是不吃饭了，所以这个问题非常重。最近的话，我和很多朋友，医学界的同行都在进行相关的科普。希望公众知道这个不是糖尿病诊断指标，也不是中国的糖尿病诊断指标。
主持人： 那也就是说现实当中，确实会有一部分人以为自己是糖尿病患者，要打胰岛素了，其实可能不是。
聂教授： 对。尤其是有一些患者，甚至在没有医生指导下，
聂教授： 就开始对进行提早治疗，这是非常错误的。因为提早治疗这是一个好的愿望，但是实际上从医学角度上就是过度医疗，
主持人： 对。
聂教授： 所以这个性质非常严重的。
主持人： 那如果是提早治疗了，它的危害性会有多大？
    聂教授： 这个是在2009年的时候，在全世界多个国家和多个糖尿病治疗中心做过一个实验，说把这个糖尿病人的血糖，给强行控制在空腹6.0以下，也就是4.5—6.0之间，然后对照让糖尿病人的血糖放宽到7.8以上。结果是控制组3054人，治疗组呢是3050人，90天之后控制组多死78人，而低血糖的发病率更是，低血糖的发生率更是高出13倍。所以这个结果呢被称之为好糖研究项目2009年3月的新英格兰医学杂志上，这个实验做出之后，美国内分泌学会和美国糖尿病学会当年就发布共识，强调把糖尿病人的血糖强行控制在6.1以下会那么导致死亡率增高，是有害的。
主持人： 如果是这样的话，我们就可能会甚至是怀疑到这个医学的动机是吧？你是为了某一个人的健康，还是为了你的医学措施的实施，甚至会关乎到道德伦理的问题了。
聂教授： 对，这个实际上是一个非常大的医学伦理问题我们把这个治疗标准看得至上，还是把患者的生命健康看得至上。就是把你心目中的道理看得是最高的，还是把患者的生命看得最高。其实这个一直是国内外探讨的话题。而且是近些年来，像美国糖尿病协会就明确在这个这个叫治疗标准上，最后声明说，如果是有循证医学证据出现的时候，就随时修改这个治疗标准。那就体现着标准服务于生命的一种基本的一种医学伦理。
主持人：你比如我听到美国糖尿病协会，他们就反对把血糖控制到6.1以下，他们这个用这样一个6.1的数据来说明一个什么问题呢？
聂教授： 这就说明这个6.1以下，研究项目，那么在此之前的话还有一些研究项目证实了这样的降糖是有害的。那么这些实验出来之后呢，最开始曾经有争议，就是有的人会认为过去也有实验证明把血糖降低了之后推迟并发症和死亡。那么美国糖尿病协会专家经过集体讨论，对那些著名的实验进行集体讨论了之后，认为在实验的方法和数据取得上，有很多地方是欠妥的，所以他们在2013年的糖尿病诊疗标准上，对轻型糖尿病患者，对轻患进行降糖是没有任何确切证据的。然后对采用7.8作为标准，就是说降到7.8以下采用的是著名的E，大写的英文字母E，也就是从循证医学上，证据最弱的一个结论，也就是说只是很多医生在这样降糖。所以这样的明确标注，就反映了就是说对一种人道的一种追求，说这样做没有证据，先前的很多实验经过一分析都站不住脚。
其实这个事要举个例子就能说明了。血糖往往是一个后果，它就好像疲劳，我们得好多病都好像疲劳吧，但是我们得了病，比方说我们慢性这个心肺疾病，慢性肝病等等我疲劳了，然后呢我们现在医生如果不去解决那些疾病，而是想我要先让你疲劳这个事达到正常指标。那怎么办？用兴奋剂吧，那兴奋剂下来之后，你表现的力量，各方面好像不疲劳了？这种做法是不对的。
主持人： 是。您这个说的还是有道理的。医学是为了保命或者是追求健康的最大化。但是这可能也是相对的，绝对的健康是不存在的。
聂教授： 对对对。
主持人： 您比如说刚才您提到那个低糖患者，你偏要瞬时间变成正常，跟糖尿病没有任何关系的人的指标，这个是不实际也不必要。
聂教授：关于这个低血糖，我们中国的很多基层医院为了把人家的血糖搞成正常指标，甚至是在一周内让患者多次出现低血糖。那么在美国的话呢，这个治疗是一种医疗错误，医疗差错。那么我们会看到近几年，美国连续颁布的这个糖尿病协会的治疗标准都强调，如果有一次低血糖发生，那么就严格避免今后的几周之内再发生低血糖。我们最痛心的是在今天的这个信息社会里，那么全世界都证明有害的做法，然后在我们很多患者和基层医院的医生心目中，不知道有这回事情，就好像陶渊明笔下那个世外桃源，“不知有汉，无论魏晋”，不知道有这个事情，所以这个是令我们非常痛心的。
主持人： 我听您谈了这段时间，我感觉您还是比较多的关注和接触了国外对糖尿病的实验、研究治疗的一些最新方式，是吧？您觉得针对糖尿病这样一种特殊的疾病，国外的一些经验，我们是不是应该虚心的去观察和接受呢？
聂教授： 我一直是主张就是吸收人类一切智慧来面对疾病。就是说尤其是你是全世界196个国家，你不能是关起门来自己来搞，我们要看到国外研究，它的缺点是什么，但是我们更要看到它的优点是什么。然后这样的话才能更好的为民众服务，所以在这个时候呢，我一直在这个拷问这个事情，我们为了让我们国内的患者，避免受到误导，而使上亿的患者，没有机会了解世界发生了什么。我就觉得一方面你是好心，你别被误导了，但是另外一方面，却使上亿人的知情权没有得到尊重。所以在这一点上，我并不认为这样做是对的。我觉得一个真是一个信息社会，每一个医务工作者，每一个从事相关宣传的工作者，都应该就是问自己这样做对吗？
主持人： 但是我们是不是会考虑到就是这些误区或者是标准的不一样，会不会源于中医西医文化的不同，还是说会不会根据中国人和外国人的饮食结构、身体结构不同，那这也是人家的一个依据，有没有这样的可能呢？
那么至于这个生活习惯，文化习惯来说，实际上我们中国有很多非常可取的地方。比如说关于如何预防糖尿病，其实在我们古代的话，是有非常明确的经验的。因为中国古代记述得这种病的人，都是肉食吃多了，而粮食吃少了，才得了，所以是高粮致病。那么粮食的话在古代都被证明有预防糖尿病作用的，那么现在的话，我们很多基层医院的医生还不知道，还在让人吃饭吃二两饭，还让人一顿吃二两饭，而不知道这个健康主食运动已经是一个世界的风潮。我说正是因为传统的粮食的充足，才保证了我们的遗传下来处理血糖的那个能力一直能保持。而我们近几十年来我们犯的两个最大的科普错误是什么？一个是让我们吃肉蛋奶，上个世纪八十年代初，让全民吃肉、蛋、奶
主持人：对。
聂教授： 十年之后就出了严重后果了。
主持人： 对对对。
聂教授： 肥胖，这个高血脂痛风都流行了。然后大家一看不好，又推出第二个错误，第二个错误让吃蔬菜吃粮食吃少了，那么他处理粮食这个能力，就逐渐就衰退了，好了，十年二十年下来，那他还会不得病吗？无论你的科学研究到了什么程度，改变一个生物的习性都需要特别认真，都需要尊重原有的生活习惯下进行改进。比方说你要保护这带鱼，海里的带鱼，对吧，你说那里头盐太多了，你放到淡水里，它能活吗？对吧，你研究大熊猫，你说大熊猫肉最适合于大熊猫，那个肉的比例营养比例最适合，但是你去喂大熊猫肉会怎么样？那大熊猫就会死了，它只能吃竹叶。那是这是一种生活习惯的话，一般的要经过几千年才能够真正的形成，所以我们改变它却要用一代人这个努力去改变。这个代价是太惨重了，应该说。
主持人：我们也看到一个特别有意思的现象，就是在我印象当中关于糖尿病的科普、宣传不少，电视广播露天，我还知道有糖尿病日，上至一些协和、解放军总医院这样医院的专家学者，下至普通的社区医生都走向前台去给普通的患者进行解答，但是我发现就是这个防控的措施越多，宣传的科普的力度越大，反而这个糖尿病的问题越多，患者在多，怀疑自己得糖尿病的人也多了。这个矛盾为什么会出现呢？
聂教授：  这个实际上在，应该是2011年9月，我在访问美国的时候，当时很多欧洲的媒体呢就是报道了这个事情，他最开始就用了刚才你这个题目。但是这个题目说的呢更让人感觉到实际上在怀疑这种治疗方法，在这种预防方法有问题，所以他就讲这个预防的方式推广的最好，糖尿病发病率最高，结果治疗措施推广的最好，糖尿病危害最重。实际上这个是一个非常需要反省的也就是我们的理论没经得起实践的检验。就比方说这个前些年我们少吃了粮食，因为粮食含糖嘛，含淀粉嘛，少吃粮食来预防糖尿病，结果我们忘记了，生物界最普遍的规律是用尽废退。什么叫用尽废退？就是你处理糖的能力只有在处理糖的过程中才能保留。对吧？有效康复糖尿病
主持人： 对。
聂教授： 我们担心这个，我们担心我们的孩子每天活动量太大使他的体力消耗太大，将来他身体不好怎么办？我们不让他活动，我们希望这个从出生到20年都不活动，这样的话他去举重的时候，他把20年的力量，用于一瞬间，他是不是就打破奥运会记录了，那是不可能的，那只是这个那只是一厢情愿的事情。所以用尽废退是生物界到现在目前为止生物界最普遍的规律，那么在预防糖尿病上也是这样。尤其是这个国外很多叫做，叫做节俭理论学派的专家调查，他发现在美国得糖尿病最高的人是来自中国和印度的移民。因为他们传统吃粮食很多，到了美国好多人吃粮食少了，结果使糖尿病暴发。
主持人： 但是我想象我们现在医院的门诊大夫一定会让他少用糖的，少接触糖，他们的治疗措施和方法肯定让你远离糖。
聂教授： 嗯，经常是这样的。所以我就觉得我们的就是每个医务工作者的，每个医务工作者应该有一种非常强烈的这种意识，就是说我要不断的学习，别人的研究呢，要不断的学习。很多人头脑的知识是几十年前的中国知识，甚至在国内都已经不再推荐的东西，那么在我们这个医生的头脑里还有。所以这是一个最大的问题，我个人认为我们最大的问题是我们缺少科学技术竞争的机制。
主持人：是，所以可能一个好的医生，他不但要会按照传统的方式给病人看病，他还应该通过观察病人的情况结合一些世界上最先进的经验和资料进行科研，进行反思。
聂教授： 对，尤其是要真实的记录自己的治病的那个叫做观察的临床现象。我们现在很多基层医院的医生为了避免上级医院来检查的时候，说这个说我的病历写的好不好，甚至是在他们病历上，你会看到中国人是按照最科学的方式得病的，然后按照最科学的方式治病的，实现了最科学的好转率。那么我的一个患者，就是说就质疑过他的一个医生，说这个我没好，你怎么写个好转呢？所以像这样的事情，实际上是不对的。就是说我们真实的记录下我们医学发生的现象，对改进医学技术，对保护后来患者的生命可能都非常有价值。
主持人：是的。可能都是我觉得真是针对这个糖尿病的前沿问题了，过去我是没有听到过的。我觉得这个问题探讨起来真的需要更多的高端的专家学者介入，大家一起讨论这个问题。但是如果让您给出一个很可能圆满的，尽可能好的方法，您会给出一个什么样的解决办法呢？
聂教授： 我觉得就是说每一个人都应该有一种责任感。因为这个比如说糖尿病吧，它几乎涉及到了每个家庭及亲友，所以当我们知道了这些事情之后，我们都应该成为一个真理的传播者，所以每个专业工作人员和每个普通的受过良好教育的人员知道了这件事情之后，都应该义务的成为真理的传播者，这样对改进糖尿病治疗措施以及提高我们这个患者的生存健康质量，都非常有意义。
     主持人： 您觉得面对这个糖尿病，我们作为个体的一个患者，我们最应该解决和掌握的什么东西？
聂教授： 首先的话呢，我们要尽可能学习这个国内外的先进的知识，然后我们要知道生活方式敢于……生活方式改变，它是生活方式疾病。
主持人： 我们每个人的生活习惯都是由来已久的，多年养成的。马上改变可能也有困难。
聂教授： 嗯，对。其实现在马上改回去，可能还会有问题，另外因为我们每个人都被搞了三五十年了，现在突然完全改回去，也会有问题。所以在这种改的过程中，也要循序渐进，但是我们心目中有一个目标知道吗？我们当初糖尿病发病率不到千分之一，是因为我们当初的生活习惯，我们现在要想让糖尿病、高血脂再回到原来的那种低发病率，我们的靠近目标是有的，就是我们的生存传统，那是你一生下来就决定的你最适合的生存方式，就要向它靠近。
主持人：是的。想起来我们的生活传统就是该吃主食吃主食，不能说因为为了防止肥胖，为了清瘦，基本上就以青菜为主，甚至就吃一点水果当晚饭了，不吃主食了。
聂教授： 对。
    主持人：您能不能给患者，一个怀疑自己是糖尿病的患者，给他支支招。告诉他面对这样的问题该怎么看，什么样的心态有什么样的办法来面对它。
聂教授：第一要避免高血糖恐慌。因为现在高血糖一旦发生了之后，很多问题就出来了。因为是由恐惧引起的。能引起这个脏腑以及各种甚至引起这个血糖升高。所以现在就很多患者在没得这个，没发现高血糖之前，他要是感冒就是病毒感染，对吧？他如果牙龈肿痛，那就是无菌性的感染或者这个或者是厌氧菌感染，对吧。他如果要是便秘，我们就去解决便秘，可是他一旦是得了糖尿病之后，这个诊断似乎就变简单了。对吧，眼睛的问题高血糖引起的，鼻子的问题高血糖引起的，口腔，反正所有的问题你都是高血糖引起的，实际上这是一种最不负责任的结论。所以我们要是得了这个，一旦发现得了这个糖尿病，我们也知道高血糖对我们的危害是一个慢性的过程。而精神紧张对我们的危害，则是几分钟就发生了。所以我们一定要不要自己吓唬自己。而我们现在流行的很多做法，是直接向恐吓患者，告诉他你以后要怎么怎么的，以后要怎么，这个，这个做法是非常不对的。而每个患者当发现自己糖尿病的时候，也要知道我不过是有一个慢性疾病，我的危害是在很久之后才能发生。然后让自己心情平静下来，结果使这个问题就变得容易解决了。
主持人： 对，这个医生和大夫传达给这个患者的心理暗示很重要。
聂教授： 对。
聂教授： 所以人在这个恐惧的情况下可以失眠，可以，可以口干呢，可以消瘦，消瘦了之后就会尿多，所以这样的话这就正好说，你看你的糖尿病加重了。
聂教授： 实际上这个很多是由心理造成的，所以我经常讲就是说作为医生的话，要始终的知道自己是无知的，包括我以我自己也经常说这话，就是你知道的和你不知道的比起来，也许你不知道的东西很多。那么你有了这样的一个基本的对自己的一个判断之后，你就想把全世界的知识你都学来了，还不够还需要继续探讨没有解决的问题。首先要确立原则方法，对吧，首先要确立道德标准，就是患者的生命要高于你的治疗标准。这些都是首先要明确的。